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崔永元实话实说转基因
类型:热点关注  日期:2014-01-27  浏览:2217 次  评论:查看评论

 

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    如果最后证明我错了,那我愿意让更多糊涂的人,包括我自己赶紧猛醒过来,别再犯傻了。如果证明有问题,那我也要让更多糊涂的人,别再迷惑在里面了。

    崔永元去美国就是去拿资料的,但他看不懂,他的任务就是负责把它带回来?;队诘目蒲Ъ依慈?。我做记者该做的事。

    现在两个谎言被戳穿了,一个是科学界没争议,二是美国人放心地吃了二十年。然后我就想问问中国科学家,为什么要撒谎?

    我还特别希望大家攒钱去旅游时,不用去美国,去日本就行,顺便感受一下转基因的状况,比我做一百个片子都好。

    因为转基因,崔永元争论了太久,甚至骂战了太久,可能还要在法庭上较量很久,现在,不妨听他心平气和地说一说。

    过去的一周,他再赴日本进行了第二次的转基因调查,仍旧在市场上买不到转基因食品,这更让他坚信初衷。这期间,方舟子已经起诉其侵害名誉权,焦点从基因转向基金,离科学讨论渐行渐远。

    崔永元回国当晚,对南方周末记者表示,他尚未收到法院通知,“终于可以在法律框架下一较真伪了”,“何必费那么多口舌”。他称将亲自上庭,相信法律的公正,“这还是我第一次当被告”。

    此前,赴日本调查前夜,2014年1月11日晚,北京奥体中心,崔永元和南方周末记者聊了近5个小时的转基因话题。他未来的行程单上,还包括欧盟国家、墨西哥、阿根廷等国,美国还要再去,从来没有一个局外人对转基因问题这么较真过。

    从2013年9月8日第一条微博开始,对转基因毫无了解的崔永元,突然卷入了挺转与反转的漩涡。凭着一指禅的打字速度,他敲短句,也偶尔写长文,竟论战半年之久。有人钦佩他的勇气和执著,用投票用跟帖表达拥护;也有人斥责他为彻底的外行,“小学生”,造谣者;还有一些人,私下劝他适可而止,“急流勇退”,别误了自己的名声和正事。

    他自己说,在中央电视台那么久,“我什么都不争”,但这次却要寸土不让,干好两件事——对于方舟子,以其人之道还治其人之身,对战终于演变成了“文革式”的骂战;另一件事则是调查转基因真相,“这是个严肃的事”,他说自己自费近100万元,已经四次赴美、日实地调查,越发觉得谎言四布:科学界对转基因的安全性并非没有分歧;美国也有反转派,美国人并非放心地吃了20年,等等。

    他的调查还在继续,信者恒信,疑者恒疑,他愿意把所有素材公布出来,让公众自己去理解去选择。

    崔永元。 (CFP/图)

    论战缘由 我要做善良科学家的一条狗

    这么气势汹汹的干嘛?

    南方周末:转基因在中国已经争议很多年了。之前的崔永元在干嘛?

    崔永元:说是有十年争议了。在那天之前,我对转基因毫无印象也毫无兴趣。我是学文科的,喜欢研究历史。只要跟理科相关的东西我从来不沾,我当年报考北大俄罗斯语言文学系,非要考数学,我都觉得不公道,这跟数学有啥关系呢?然后我考了58分,那个是我高中考数学的最高分。

    南方周末:既然全不了解,为什么要介入,敢介入?

    崔永元:就是从一条微博开始的。当时(2013年9月8日)我在网上浏览新闻,看到转基因食品试吃活动,方舟子说要创造条件让国人都吃上转基因。我一听这话就反感,因为我从“文革”过来,就烦人说非得干什么。我就发了一条微博说,公众有吃和不吃的权利。

    当然他现在改口了,说什么“让想吃转基因的人都吃转基因”,他要这么说我估计当时就不吱声了,又跟我没关系了。我发这条微博也没太当回事,没想到对方反弹得很厉害,说我没质疑的权利。我就有点懵了,你这么气势汹汹的干嘛?我马上说我有质疑的权利,因为这是宪法给的权利。后来媒体引申为“崔永元想维护的是公众的知情权”,当时没想那么多。

    南方周末:从微博看,你的反弹也不小,比如“你可以说我白痴,我也可以说你白吃”那句话。

    崔永元:那个“白痴”是我当时看新闻底下的留言,什么“文傻”,“白痴”的词都出来了,我寻思怎么火药味这么浓???那句话没有针对性,因为没有人说我白痴,我也没说谁白痴,只不过是一个行文,但很快方舟子就狠狠地回应了,这架势我是猝不及防的,然后就扯到科学上了,直奔我软肋而去。

    南方周末:既然是软肋,为什么要坚持下去?

    崔永元:说实话直到那个时候,我对转基因还是没有兴趣,但是我对方舟子有了兴趣。我花了一两天搜索资料,大致明白了,为什么转基因讨论的气氛这么糟糕,为什么很多沾边的科学家没法陪着玩,总是绕道或认怂。现在崔永元就是要扮演善良科学家的这条狗,去努力摁住对方,让两派科学家在良心的层面上好好争,我们坐旁边看哪边争得有道理。这才是科学需要的环境。

    我从不反转基因技术

    南方周末:因为软肋,你说为此请教了很多专家,都是哪些专家?

    崔永元:蒋高明、佟屏亚、陈一文、顾秀林等等?;褂泻芏嗳肆瞪衔?,用各种方式提供资料给我。我说你们都用化名,省得被纠缠,我一个人出面。

    南方周末:这些都被认为反转人士,会不会被他们的观点所左右?

    崔永元:他们有的是百分百反转基因,连技术也反。但大部分人,包括我,都不反转基因技术,只反对转基因食品化,反对转基因主粮化。

    南方周末:但大家都说你是反转派,你认不认?

    崔永元:不认。我现在对转基因技术是相当感兴趣的,一个科学技术本身肯定是中性的,到应用的时候有可能发生偏离,可用它干好事或者干坏事。我觉得转基因也是这样。从研究角度,我们要领先,要掌握主动权,不是拾人牙慧,不是付人专利费。我一直坚持这个态度到今天没有改变。

    但在科学界有争议的情况下,急着商业化,急着让大家去吃,又不保证大家的知情权,中国的传统食品安全监管都这么糟糕,新的东西更让我们放心不了。这也不是一个部门的事,不是一个科学问题这么简单。消费者能不能参与,我能不能选择。就是中央国务院下命令,我也可以不吃,这就是我的权利,就是这么简单。

    南方周末:当初,为什么不同时请教一些支持转基因的专家?

    崔永元:有过好多机会,他们约我,但没有见面,因为都是公开活动,我拒绝参加。不能让我一个文科生和你们院士去辩论,你拿出一堆数据公式来我都不认得,这不是欺负人吗?我建议合理的方式是两派在辩,你找一个记者,我当另一个记者,该我说话我说话。等到我正式调查后,接触支持转基因的专家就多了,包括去美国专门采访的支持转基因的专家们。

    南方周末:你最初不懂转基因,为什么不是相信从事转基因研究的科学家,而去相信没有直接从事转基因研究的专家呢?

    崔永元:我从1985年当记者,一直到1996年当主持人,记者天生就质疑,有时候亲眼看到的都不相信,他一定要把事情弄清楚才相信。包括我做《实话实说》、《小崔会客》等栏目,那些省部级官员,我哪个不质疑?这是记者的职业习惯。只不过遇不到强烈反弹的时候,我们也没那么大的动作。人家没什么毛病,你找什么茬???他动作越猛,我们就越觉得蹊跷,反弹就越大。

    南方周末:你是外行,最初接触的又是一方的声音,即便质疑也可能是预设立场而片面的质疑?

    崔永元:大家可以分析我的言论,举微博为例,我的微博只干两件事,一是说转基因,二是跟方舟子打架。要分开,不能掺和在一起。我最早转的那些关于转基因的微博中,连点名骂我的,而且骂得非常难听的,我都转了。我觉得作为一个职业记者就应该公正,把支持的、反对的声音,都放在我的微博上,让大家看看。是谁把我逼到不能转发支持转基因观点的境地的?

    南方周末:但你的微博上,对支持转基因意见的质疑也是很鲜明的。

    崔永元:当时,支持转基因的人设了很多“障碍”,什么“科学家共同体”,说世界主流科学家都认同转基因没问题,然后举美国FDA,WHO,英国皇家学会等,都认为转基因没问题。第二个说法是美国是世界上种植和使用转基因最多的国家。美国人已经放心地吃了20年。第三,到目前为止,没有一例疾病被认为和转基因食品有关系。第四,没有一篇证实转基因有问题的科学论文被同行认可。这些结论都非常吓人,这么多大山压在身上,你想质疑转基因是多难的一件事。我就是不太相信,究竟这是谎言还是真相?我是个记者,要较较真了,我最早去的是日本。

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    南方周末:为什么选择日本?

    崔永元:10月份去日本本来是旅游,顺便问问转基因,如果日本那次调查结论跟今天不一样,我可能就退出这场争论了。结果,我在日本费尽周折,一件转基因食品都没买到,我们甚至采用了网购,都买不到。

    南方周末:日本对转基因态度是相对谨慎的。

    崔永元:日本政府给你的感觉也不是谨慎,每年进口的转基因食品非常多,如果仅凭资料和数据看,日本也是个转基因大国,但你进入日本的市民家庭、超市、餐馆查查看,你会发现日本的很多人和转基因基本上都没有关系。

    南方周末:日本人是不知道,还是拒绝?

    崔永元:日本抵制转基因的最主要的力量是市民团体,,“不要转基因运动”,在全国组织大规模的宣传和抵制活动,深入农村,深入民间,推动每一个地区的民众去做当地超市的工作,不要卖转基因食品。

    南方周末:你买不到并不代表真的就没有?

    崔永元:我只是说自己的所见所感,我不敢下结论。我这次再去日本,去更多的城市,争取买到转基因食品。日本政府确实没有抵制转基因,但他是否强制老百姓吃,这是两回事。

    南方周末:会不会是你的寻找方式或问询方式出了问题?

    崔永元:比如我去超市调查,这家超市告诉我没有。那我问别的超市有吗?他只会说“不知道”。我会问,那你们采购过转基因食品吗?他说,我们超市有很长的历史,从我工作以来没进过这种东西。

    我问,这大米是不是转基因的,他说,绝对不是。我说,那你怎么知道它是不是?他说,日本地方和地方之间的贸易壁垒其实非常强,比如北海道大米、新澙大米、山形大米,都是这些地方品牌在竞争,而不是转基因大米和非转基因大米在竞争。这些地产大米你不用担心,都吃八辈子了,不会是转基因的。

    政府监管方面,在网上能查到,表面上看很简单,实际上特别严格,商业化种植的目前只有蓝色玫瑰。有些试验田会种植一些其他转基因作物,但从试验田到应用要走很长的路。

    日本至少有两点做得很好:一是任何国民都可以去实验室、试验田看。二是在厚生省网站上有投票网页,大家可以表达喜欢或不喜欢,换句话说,这东西好得不行,但国民不喜欢,一样可以不吃。我觉得这样的氛围就对了。

    南方周末:那日本进口的转基因产品都怎么消化掉了?

    崔永元:主要三个用途吧。饲料、生物发电、生物柴油。不排除有些用于食品。

    南方周末:这个信息来源是什么?

    崔永元:日本媒体说的。我们没有找到具体数据。我估计日本也不会公开这些具体数据的。公开了相当于宣布他们不吃转基因食品。

    南方周末:现在你综合判断,日本市场上究竟有没有含转基因的食品?

    崔永元:日本的一些酱油含有转基因成分。但日本的规定是,如果转基因成分在实体含量里不超过百分之五,且检测不出转基因成分,你就可以不标识,否则必须标识。就因为这个原因,起码到目前为止,我没有找到标注转基因的食品。我这次去还要找,因为有人告诉我在东京有两个地方卖,我要专门跑到那个地方去买,看能不能买到。

    南方周末:有没有试着接触下政府机构?

    崔永元:接触了。日本政府是这样的,如果你要采访我,你必须提前给我递手续。我们那次来不及了。这次去,我要跟NHK的朋友商量,如果深入调查,到底要采访哪些部门,拍哪些地方,争取能拍到实验室、试验田。希望厚生省等部门愿意出来直接聊聊。

    南方周末:接触的日本专家有没有给你一个答案,日本人为什么不吃?

    崔永元:他们觉得就是国民抵制。当然传统产业也在抵制转基因食品。实际上日本的现代化农业没有我们想象的那么强。很多传统品牌都是产自小块的生态田,祖祖辈辈耕种下来。日本和韩国都有这个特点,比如韩国电影,当他受好莱坞挤压时,电影协会发号召,如果大家不看韩国电影,就没有票房,我们就没有拍摄经费,以后我们韩国电影就没了,那很多韩国人就会去买票,哪怕是到电影院睡觉去。

    南方周末:如果是产业抵制就未必和转基因食品的安全性相关。

    崔永元:这个我没有特别确凿的证据,我们只能看到这些数据和现象。国内的挺转派不是说转基因已在世界上几十个国家广泛种植了吗,那为什么在日本商业化种植的只有蓝色玫瑰?我觉得这说明一些问题。

    南方周末:既然市民团体和传统产业都抵制转基因,为什么你在日本调查时那么多人不知道转基因呢?

    崔永元:因为他吃不到,所以不会特别关注这些事。包括陪我采访的日本记者,也是这时候才开始关注的。

    南方周末:日本之行让你坚定了继续较真的念头?

    崔永元:对,一定要较真。起码我可以说日本不是这样的。既然转基因这么好,为什么一衣带水的日本人不吃呢?从日本回来以后,我觉得我要去美国。

    难道存在支持转基因的宣传手册吗?

    南方周末:第一次去美国调查了多久?

    崔永元:五天,那次也不是专为转基因调查去的,顺便了解一下。我做了一个很糟糕的打算,我一下飞机一问,美国人全都知道转基因,都告诉我说,崔永元你错了,这东西和传统食品一样安全。

    飞机一落地,我就问我的一个老同事(已移民美国),你听说过“转基因”这个词吗?他说,听说过,肯定吃。我问,你为什么吃?他说,政府投好多钱,无数科学家在那里研究,政府部门把关不可能要害我们。

    南方周末:这是不是你想象中的答案?

    崔永元:对,有点意外。当天晚上就开始见很多人。那就是一个很好的测试机会,但百分之九十都不知道转基因。在场的一个朋友当着我的面打电话请教一个生物研究的朋友,这个人在电话里说:你告诉小崔,这不是科学层面的问题。就这么一句话。我就更懵了。

    南方周末:在日本没人知道,在美国也没人知道,会不会是抽样的人群有问题,或者提问的方式有问题?

    崔永元:提问是最简洁的方式,无论是在日本还是在美国,我从不直接问吃不吃。我的翻译总是说,这是一个中国朋友,特别喜欢吃转基因食品,请你给他推荐一个。

    我们甚至跑到大街上,截着美国人问。那天,所访的人中,大概有一两个知道,剩下的都不知道。这个时候我就觉得这绝对不是小事了。所以我就停止发微博,我觉得说不清楚了,我的微博最后一条是说我要拍个纪录片。

    南方周末:这次,为什么还不试着联系政府呢?

    崔永元:我在美国调查期间,一个朋友转告我说,美国政府想跟我联系。然后就联系了,对方想邀请我来华盛顿,让我了解所有想了解的情况,让我全面地了解转基因。我还写了一个微博夸人家政府。但时间来不及了,我要回来录节目。我说,我一个月以后会再来。

    南方周末:这个邀请,也许是认为你对转基因的了解不全面,是希望说服你的。

    崔永元:肯定是这样的。但我都不拒绝。如果最后证明我错了,那我愿意让更多糊涂的人,包括我自己赶紧猛醒过来,别再犯傻了。如果证明有问题,那我也要让更多糊涂的人,别再迷惑在里面了。作为一个职业记者,这两件事都值得去干,所以他们约我采访让我很兴奋。

    回国后,我们就跟美国大使馆取得联系,非常顺畅。(2013年)11月15日,美国大使馆推荐一个学者给我,叫马蒂纳(Martina Newell-McGloughlin),是美国加州大学戴维斯分校的,她是科学家,支持转基因。这是我的第一个拍摄对象。采访完我就特别疑惑,难道有一本支持转基因的宣传手册吗?为什么所有支持者说的都是一模一样的?

    南方周末:如果转基因就是安全的,真相不就应该一模一样吗?

    崔永元:她留给我非常好的印象。我问,现代科学认定的一件事情,就一定没错?她说,不是。她还举了一些例子说明最初被科学界认定的事情,经过实践证明是错误的。另外,我们谈到衡阳的黄金大米事件(指2008年5月-6月,美国塔夫茨大学对中国湖南衡阳市25名6-8岁的小学生进行转基因大米的试验。——记者注),还有试吃活动。她说,这是坚决不行的,这违反科学伦理。她说,不管你的东西多么好,多么无懈可击,都不可以这样做。

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